Сергей Кургинян: «Страна не хочет умирать»

Беседа с известным политологом, участником телепередачи «Суд времени»

http://www.stoletie.ru/obschestvo/sergej_kurginan_strana_ne_khochet_umirat_2010-11-11.htm

11.11.2010

Эмоциональные интеллектуалы – редкая порода людей. Может быть, потому, что очень сложно вдаваться в детали, когда тебя несёт, быть страстным и апеллировать к фактам. Однако в России сочетание именно этих качеств позволяет делать открытия…

– Сергей Ервандович, в передаче «Суд времени» по результатам зрительского голосования вы каждый раз безоговорочно побеждаете – не угрожает ли это обстоятельство передаче и вообще Пятому каналу?

– Каналу угрожает грандиозный передел рынка. Есть ли угроза прямого запрета «Суда времени» по причинам идеологического характера? Есть. Но, как мы видим, вопреки этой угрозе передача идёт уже четыре месяца.

– Когда начиналась работа над проектом, вы ожидали таких результатов?

– С одной стороны, я понимал, что общество просыпается. А с другой… Незнакомые продюсеры, либеральный канал, отсутствие прямого эфира. Меня могли подставить и даже должны были подставить. Друзья говорили: «Не поддавайся на провокацию». Но я почему-то поверил продюсерам.

Я увидел людей, разбирающихся в своём деле и, что очень важно, с неразрушенной моральной сферой (на телевидении такое встретишь нечасто). То есть людей, которые не будут подличать (подкручивать счётчик, осуществлять двусмысленный монтаж и так далее). Людей, стремящихся сделать нечто, чего до сих пор не было.

И я положился на этих людей. Вот и всё. Давая им согласие, я не думал, что это во что-то выльется. Было трудно поверить, что кто-то решится пять раз в неделю «кургинизировать» эфир. Но отказать им – значило расписаться в том, что ты перестаёшь играть по-крупному.

Ведь, помимо прямого политического содержания проекта (а оно для меня в том, чтобы дать отпор перестройке-2), в данное начинание заложены и другие нетривиальные смыслы.

Начну с идеи продюсеров использовать подлинность в телевизионном шоу. Они сказали прямо, объясняя, зачем я им нужен: «Нет подлинности – не будет ничего!» Меня заинтересовал такой подход. Что он означает с философской точки зрения? «Нет подлинности – нет шоу»? Но шоу – это постмодернизм. А постмодернизм отрицает подлинность! «Так кто же кого съест, – задал я себе вопрос, – подлинность съест шоу или шоу съест подлинность?» Для меня это главный вопрос нашего столетия. А ответ на него можно было получить, только осуществив проект.

Но к этому всё не сводилось. В чём социально-политическая суть последнего двадцатилетия? Какая макрогруппа осуществляет власть, как она строит свои отношения с обществом? Я имею в виду не политику в узком смысле слова, а то, что раньше называли расстановкой классовых сил. Проклятия в адрес либералов, ведущих общество на заклание, содержат в себе и историческую правду, и глубокое заблуждение. Суть этого заблуждения в том, что силы, и впрямь ведущие общество на заклание, не имеют никакого отношения к настоящему либерализму. Они антилиберальны по своей сути.

Мы имеем дело с антисоветской тоталитарной сектой, отрицающей все принципы либерализма – объективные доказательства, безусловное уважение к большинству, к чужой позиции. В этой связи такую идеологию, скорее, следует называть либероидной. Тоталитарная антисоветская секта, одержимая этой идеологией, – она-то и ведёт общество на заклание.

В ядре этой секты – ну, скажем, тысяча особо привилегированных либероидов. К ним примыкает сотня тысяч просто привилегированных либероидов. А ещё есть 900 тысяч непривилегированных, но очень упорных либероидов. Это меньшинство, которое не превышает миллиона человек, хочет властвовать над остальными миллионами. Возникает два вопроса: о легитимности и о технологиях властвования.

Начнём с легитимности. Меньшинство апеллирует к философии прогрессорства. Мол, историческую необходимость поначалу улавливают наиболее продвинутые, просвещённые, модернизированные. Они сначала – в меньшинстве. Коперник был в меньшинстве, и что? Потом-то все признали, что он прав.

Но на самом-то деле данное меньшинство уже было однажды поддержано большинством! С этим «однажды» (оно же – горбачёвская перестройка, переходящая в ельцинский капиталистический «штурм унд дранг») как раз и связана потеря легитимности. Большинство говорит меньшинству: «Вы нам нечто обещали, мы вам поверили, вы эти обещания не выполнили. Вы нас обманули грубейшим образом. Мы вам больше не верим – подите вон!»

А меньшинство отвечает: «Это вы подите вон!»

Большинство спрашивает: «А почему это мы должны пойти вон, если вы нас обманули, и у нас демократия?»

Меньшинство отвечает: «Потому что мы у власти. И мы её не отдадим. Вольно ж вам было нам верить!»

Тогда большинство недоумённо спрашивает: «А при чём тут демократия?»

Меньшинство отвечает: «Вот это и называется «демократия». Когда мы вами рулим и называем вас лохами, упырями, охлосом».

Как говорится, всё это было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Обычно, между прочим, власть меньшинства над большинством называется не демократией, а автократией. Автократия, теряя легитимность, так или иначе связанную с поддержкой большинства, начинает опираться на репрессивный аппарат («на штыки»). Но наше меньшинство репрессивного аппарата боится не меньше, чем народа. Оно уже как минимум дважды хваталось за этот аппарат с неприятными для себя последствиями.

Как же тогда оно собирается властвовать над большинством? Ликвидируя это большинство – вот как. Населяя общественное сознание разного рода тараканами (социокультурными вирусами), растлевая большинство, спекулируя на его самых низменных чувствах, препятствуя любым формам его самоорганизации, разговаривая с большинством на языке апартеида, способствуя всем формам деградации этого самого большинства, заигрывая с маргиналами, люмпенами… Мало ли ещё способов, если ты готов ради власти над объектом уничтожать этот объект. В такой ситуации очень важно, чтобы большинство могло осознать себя в качестве большинства, сформировать свою позицию… Это называется точкой роста, точкой кристаллизации, точкой отсчёта, если хотите.

– И точкой отсчёта, определившей позицию большинства, стала программа «Суд времени».

– Повторяю – это произошло почти случайно, в силу идеологически неангажированного профессионализма продюсеров. Они «просто» не стали подкручивать счётчики…

Главный социально-политический результат заключается не в том, как аудитория относится к прошлому, а в оценке настоящего – люди страшно разочарованы произошедшим за последние двадцать лет… Вообще-то что такое 20 лет? Прибавим 20 лет к 29-му году, в котором началась коллективизация, – получим 49-й. Сколько всего случилось за те 20 лет! А за последние 20 лет произошло что-то масштабное и позитивное? Говорят, люди не погибли. Но так называемый русский крест – это 23 млн. человек, которых недосчиталась страна из-за падения рождаемости и роста смертности. А есть ведь и другие жертвы. И при этом достижений нет вообще – никаких. Нам начинают кричать о полных прилавках или мобильных телефонах, что, конечно, трогательный аргумент… Но ведь есть люди за пределами Садового кольца, есть те, кого – по телевизору! – называют замкадышами, охлосом… Время доверия большинства к меньшинству кончилось. Вот что показала передача. И это очень важный социально-политический результат.

Есть ещё один результат, который мне лично представляется весьма существенным. В позднесоветские времена общество наше перестало быть традиционным. Оно уже не готово было защищать свои ценности так, как их защищают в традиционном обществе: мол, это для меня свято (сакрально), а если ты на это посягаешь, то «изыди, сатана».

Для защиты ценностей в конце 80-х нужны были не сакральные советские мифологемы, а нечто совсем другое – то, что именуется дискурсом. Дискурс – совокупность рациональных обоснований и представлений, опирающихся на факты.

Тем, кто разрушал страну, было важно, чтобы борьба шла между ними как обладателями дискурса и их противниками, которые могут апеллировать только к мифу. Тогда можно было сказать: «У вас – мифы, а у нас – факты. У нас, и только у нас!»

При этом разрушители искажали факты, произвольным образом их интерпретировали, осуществляли тенденциозный монтаж, скрещивали «по-мичурински» факты с мифами. По сути, это было поведением оккупационной армии, использующей против чужого, враждебного ей народа методы агрессивной, шоковой пропаганды.

В конце 80-х годов невозможно было противопоставить разрушительному псевдодискурсу полноценный созидательный дискурс. Этому мешала власть, осуществляющая перестройку. И, как ни странно, – предшествующая традиция, которую перестройщики демонтировали. В советское время, например, нельзя было сказать, что по мюнхенскому сговору Польша вместе с Венгрией входила на территорию Чехословакии. Это означало сеять раздор между странами – участницами Варшавского договора.

Нам тогда не позволили дать отпор разрушителям по принципу «дискурс на дискурс». И все 20 лет подобный формат диспута был на телевидении в принципе невозможен. А сейчас он оказался возможен. Причём впервые – в программе «Суд времени». Когда в очередной раз стал воспроизводиться антисоветский дискурс, то ему был противопоставлен не миф, а дискурс. За 20 лет многое изменилось! Кроме учёных – носителей традиционного советского взгляда на историографию – появились и молодые историки, оперирующие фактами, доказательствами, цифрами.

Как только мы начали давать такой отпор, то противоположная сторона срочно стала уходить либо в сферу мифа, либо в сферу постмодернизма, то есть произвольных построений. Самый яркий пример, когда в передаче о Петре I некий философ, доктор наук, начал вещать, что, «как известно, Пётр разрушил российский военный флот»… Тут поднимается наш эксперт, имеющий инженерное образование, доктор исторических наук, всю жизнь занимающийся кораблями Петра Великого, и приводит конкретные цифры построенного, сообщает тактико-технические характеристики… Модерн против постмодерна, наука против фэнтези. Методологически было очень важно дать такой бой. Именно такой!

Итак, передача ответила на метафизический вопрос: возможна ли подлинность в современном мире; выявила социально-политический тренд, потенциалы «нового большинства» и предложила метод, в рамках которого не советский миф борется против антисоветского дискурса, а дискурс борется с дискурсом (что, повторяю, заставило наших оппонентов уходить в сторону мифотворчества и постмодерна).

– В связи с голосованием можно сказать, что аудитория поддерживает не только определённые исторические концепции, но и вас персонально. Участие в программе позволило приобрести дополнительный ресурс. Вы бы хотели конвертировать его во что-то иное, предположим, в политической сфере?

– Стране нужна национально мыслящая интеллигенция. Никакого агрессивного смысла я в слово «национальное» не вкладываю. Я использую это слово в том смысле, в каком его использовали во всех странах мира – от Франции до Китая, от США до Индии и Латинской Америки. Без подобной интеллигенции никакая национальная политика невозможна. А уж национально-освободительная политика – тем более. Я вижу свою задачу в том, чтобы собирать такую интеллигенцию, помогать ей осознавать себя, предоставить ей хотя бы минимальные возможности для выражения своей позиции. Это моё поле боя, и с него я ни за что не уйду.

У нас возникают зачатки национальной исторической школы. Не хочу называть её консервативной, хотя к этому есть какие-то основания. И, повторяю, использую слово «национальная» в том смысле, который абсолютно респектабелен во всём мире. Но такой же школы в социальных науках, политических науках и экономике пока нет. Отдельные исследователи есть, а школы нет. Да и в исторической науке пока можно говорить, скорее, о национальном тренде, чем о национальной школе.

Нам нужно работать над воссозданием своей интеллигенции. Или, если хотите, «интеллосферой». Работать терпеливо, корректно и скромно. У нас очень мало возможностей для этого. Но нельзя сказать, что возможностей вообще нет. Есть интернет-пространство, есть немногочисленные газеты нужной ориентации. Но всё это не собрано в единый кулак. Что касается телевидения, то крохотные телевизионные возможности впервые были предоставлены систематически в «Суде времени».

И нельзя было отказаться от их использования. Нельзя было фыркать, ссылаться на непреодолимые обстоятельства. Мне намного приятнее вести работу в сфере фундаментальной проблематики ХХI века, чем, вооружившись интеллектуальным пинцетом, выкорябывать одного за другим тех «тараканов», которыми заселили общественное сознание наши либероиды. Но в таких ситуациях не ты выбираешь, а тебя выбирает… ну, я не знаю… случай… стечение обстоятельств… И отказываться нельзя. Я мучительно подбираю документы, разбираюсь, сколько танков и самолётов было перед началом Великой Отечественной войны, кто какие наносил контрудары… Я сын достаточно известного историка, дочь моя историк… Но сам я не историк и никогда не думал, что буду заниматься историей. Жизнь моя перекосилась из-за этой программы. Я и так привык работать по четырнадцать часов в день без выходных. А теперь приходится чуть ли не по восемнадцать.

– Давайте пофантазируем. Находясь по другую сторону баррикад, какими бы средствами вы разрушали Россию?

– Давайте вспомним лозунг, казавшийся нам всем тогда заскорузлым: «Да здравствует Коммунистическая партия Советского Союза – вдохновитель и организатор всех наших побед!» И давайте признаем, что в нём есть актуальный смысл. Ибо очень чётко названы две основные функции настоящей политики – «вдохновление» и «организация».

Те, кто хочет двигать народ вперёд, – вдохновляют и организуют. Те, кто хочет двигать его назад, – подавляют и дезорганизуют. Чтобы подавить и дезорганизовать, следует разбудить чувство исторической вины, исторической неполноценности, желательно на каждой исторической развилке. Здесь, в начале войны, вы идиоты, потому что позорно воевали. Почему позорно? Для ответа на этот вопрос подойдут любые фальшивки. Здесь вы идиоты, потому что плохо брали Берлин. А здесь Александр Невский предался Батыю, а здесь Пётр I – монстр. В итоге – вы абсолютные идиоты, вы неполноценная нация… Это называется подавить, вместо того чтобы вдохновить, а дальше нужно разгромить все точки консолидации. Если разорвать организационные связи, то любое сообщество людей превращается в слизь, и с этой слизью можно делать что угодно.

Я всегда считал, что мне дано вдохновлять, именно это функция интеллигенции. А организация – функция политических партий. Но я с растерянностью оглядываюсь вокруг и вижу: нет партий, нет информационной инфраструктуры как единого целого, нет точного понимания интеллигенцией своих национально-освободительных задач. Вместо этого, как говорят постмодернисты, – симулякры, маргинализированное, усталое общество, война всех против всех.

Да, это прискорбно. Но есть и что-то обнадёживающее. Страна не хочет умирать – совсем не хочет, уже не хочет. Она хочет жить. И если мы ей в этом не поможем, всеми силами, которые у нас ещё есть, то будем прокляты.

Вопросы задавал Олег Пухнавцев

По материалам «Литературной газеты»